In den Teilen 1 bis 5 der Artikelreihe (siehe Linkliste am Artikelende) bin ich auf Fallstricke beim Kauf günstiger Microsoft-(Gebraucht-(Software) über Online-Shops im Internet eingegangen. In Teil 6 ging es um eine mutmaßliche Betrugsmasche. Zu beiden Themenfeldern habe ich weitere Informationen von Blog-Lesern erhalten, die ich hier wiedergeben möchte.
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Inkassoforderungen – Die Antwort von Amazon
Im Blog-Beitrag Falle: Inkassoforderung nach Kauf von Gebrauchtsoftware im Amazon Marketplace – Teil 6 ging es ja um den Fall, dass Händler über Amazon eine billige Lizenz für Microsoft Office verkauften, dem Käufer dann das Geld auf dem Amazon-Konto erstatteten und nach einer Schamfrist ein Inkassobüro über einen Rechtsanwalt abkassieren wollte. Der Blog-Leser, der mir die Details zur Verfügung stellte, hat sich nach Veröffentlichung des Beitrags mit einem Status-Update gemeldet.
Status mittlerweile:
Ich habe Amazon angeschrieben und gefragt, warum der Betrag wieder zurückgebucht, bzw. gutgeschrieben wurde und dass mittlerweile ein Rechtsanwalt mit der Eintreibung droht.
Amazon schrieb dazu zwei Emails zurück, eine in schlechten Deutsch mit der Kernaussage:
1: Dass sie gegen derartige Verkäufer im Moment verstärkt vorgehen
2: Keinesfalls den Betrag an Dritte zu überweisen (weder an einen Anwalt, Inkasso oder [an] den Verkäufer)
Sie prüfen den Fall und melden sich gesondert nochmal.
Zwei Tage später kam eine weitere Email von Amazon mit folgender kurzen und knappen Aussage:
1: Es sei ein Fehler unterlaufen und Amazon würde den Betrag nochmals von meinem Konto abbuchen.
Vielleicht vorab die letzte Aktion? :)
Das deckt sich auch mit dem, was ich in Teil 6 über die Seiten der Anwälte bzw. die Verbraucherzentrale ausgeführt habe. Amazon als Handelsplattform ist der Vertragspartner, über den Zahlungen abzuwickeln sind. Der Golem-Beitrag hier, den ich im Nachgang noch gefunden habe, sagt letztendlich das Gleiche aus.
Neues zu lizengo
Von einem zweiten Blog-Leser habe ich noch Informationen bekommen, was den Kauf von Software als Geschäftskunde bei der Firma lizengo betrifft. Es geht ja immer noch um die im Beitrag Fallen beim Online-Softwarekauf: Die Lizenzfrage – Teil 4 aufgeworfene Frage, ob man mit dem Kauf eines Microsoft-Produkts eine gültige Lizenz von Microsoft erwirbt. Der Anbieter lizengo sieht das so – im Beitrag Falle: Billige Software-Lizenzen – neue Erkenntnisse – Teil 5 hatte ich dagegen die Position Microsoft gegenüber gestellt, die i.d.R. einen gültigen Lizenzerwerb verneint.
(Erklärung von lizengo, Zum Vergrößern klicken)
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Einem Geschäftskunden, der Software beim Anbieter lizengo kaufen wollte, wurde die im Artikel Fallen beim Online-Softwarekauf: Die Lizenzfrage – Teil 4 bereits vorgestellte Bescheinigung übermittelt. Die Firma bescheinigt, dass es sich um neue, originale und rechtlich validierte Lizenzschlüssel zur Nutzung innerhalb der EU handelt. Bei Aktivierungsproblemen wird ein neuer Lizenzschlüssel zugesagt.
Diese Zusicherung klingt erst einmal beruhigend – belastbar ist die im Hinblick auf die Frage, ob man eine Lizenz von Microsoft erwirbt, in meinen Augen eher nicht. Aber darum geht es mir in diesem Zusammenhang nicht. Interessanter ist, was der betreffende Käufer dann festgestellt hat. Dazu schreibt der Blog-Leser unter Bezug auf die drei Absätze aus obigem lizengo-Bestätigungsschreiben:
Absatz 1: Alle von mir gekauften Lizenzen waren im Rahmen von Dreamspark ausgegeben. Da ich kein Mitglied der Forschungs- bzw Bildungseinrichtung bin, welche den Dreamspark-Lizenz abgeschlossen hat, handelt es sich um KEINE neue Lizenz. Ich habe keine Ahnung, wie dies rechtlich validiert worden sein soll – Nachweise gibt es jedenfalls keine. Lediglich Microsoft könnte als Inhaber der NEU-Lizenzen nachweisen, dass wirklich alles legal ist.
Absatz 2: Hier wird mal wieder deutlich, dass Lizengo offensichtlich über einen großen Pool an Productkeys verfügt und diese dann wohl auch losgelöst vom eigentlichen Lizenzvertrag rausfeuert. So war das ja auch in meinem Fall.
Absatz 3: Hier wird auf den Audit eingegangen, aber keine Details genannt. Eine Garantie wird nicht ausgesprochen. Allerdings reagiert Lizengo nicht, wenn man die CreaKom-Dokumente einreicht. Dies wird wohl nicht als Audit angesehen.
Zum ersten Punkt: Das ist nach meiner Einschätzung eine juristisch kniffelige Konstruktion. Wenn es, wie lizengo schreibt, Neuware ist, gelten imho die Lizenzbedingungen Microsofts, die den Einsatz der Lizenz nur im Rahmen der Dreamspark-Bedingungen gestatten. Eine Verwendung durch den Käufer wäre nicht statthaft, da die Lizenzbedingungen nicht erfüllt sind. Sind es dagegen gebrauchte Schlüssel, greifen die Dreamspark-Einschränkungen Microsofts beim Käufer nicht – da dort ja eine 'Erschöpfung' vorliegt. Aber einerseits ist diese Erschöpfung, wie ich die Fälle kenne, nicht nachgewiesen. Zudem wären es im juristischen Sinne ja keine neuen Lizenzschlüssel gemäß obiger lizengo Erklärung. Möglicherweise sieht ein Rechtsanwalt das aber anders.
Zu dem oben angerissenen Punkte 2 hatte ich im Beitrag Fallen beim Online-Softwarekauf: Lizenzhürden – Teil 3 was zum Problem 'bei Aktivierungssperre bekommst Du einen neuen Lizenzschlüssel' geschrieben (durch den neuen Key wird eine ggf. dokumentierte Lizenzkette aufgebrochen) und zu Punkt 3 gab es in den vorherigen Teilen auch Aussagen der Art 'Als Kunde musst Du im Zweifelsfall nachweisen, dass die Lizenz auf dich übergegangen ist'. Das wird schwierig, da die erforderlichen Dokumente zum Nachweis i.d.R. fehlen – keine gute Geschäftsgrundlage für Käufer. Es mag zwar alles legal sein, was der Anbieter lizengo macht – das will ich nicht abstreiten. Aber für den Käufer ist das alles nicht hinreichend, um gegenüber Microsoft im Streitfall zu bestehen. Und darum geht es in dieser Artikelreihe. Die obigen Ausführungen in Sachen Dreamspark-Lizenzkeys werfen zumindest für mich Fragen auf.
Gemäß diesem Kommentar zu Teil 5 scheint Microsoft wohl endlich gegenüber heise eine Einschätzung des Sachverhalts durch die Rechtsabteilung angekündigt zu haben. Vielleicht wissen wir ja in einigen Wochen mehr. So richtig optimistisch bin ich allerdings nicht – denn die Aussagen von Rechtsanwälten sind gerne unverbindlich und in der Art 'muss mit diesem und jenem nachgewiesen werden' – dann obliegt es dem Kunden, diesen Nachweis zu führen.
Artikelreihe:
Edeka, lizengo und die verkauften Microsoft-Lizenzen – Teil 1
Fallen beim Online-Softwarekauf – Teil 2
Fallen beim Online-Softwarekauf: Lizenzhürden – Teil 3
Fallen beim Online-Softwarekauf: Die Lizenzfrage – Teil 4
Falle: Billige Software-Lizenzen – neue Erkenntnisse – Teil 5
Falle: Inkassoforderung nach Kauf von Gebrauchtsoftware im Amazon Marketplace – Teil 6
Fallen beim Online-Softwarekauf: Neue Erkenntnisse – Teil 7
Neues zu Fallen bei (Office-)Lizenzen bei Edeka – Teil 8
Microsoft klagt gegen lizengo wegen 'Billig-Lizenzen' – Teil 9
Ähnliche Artikel:
Gebrauchtsoftware: Volumenlizenzen auch für Privatnutzer?
lizengo: Office online kaufen
lizengo: Kauf und Verwaltung von Softwarelizenzen für Firmen
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Hallo und Danke für die Info
ich gebe es zu: ich blicke nicht mehr durch.
Somit kommen für mich solche "Verkäufer" nicht mehr in Frage.
Kurz auf einen Punkt gebracht:
Kaufe es und benutze es.
Gewinn für dich – eine Menge Geld gespart.
Sollte es nicht mehr funktionieren, so hast du mit Zitronen gehandelt.
Das wäre die maximal eingedampfte Erkenntnis aus dem ganzen Sachverhalt.
Günter hat sich da sehr viel Mühe gegeben es aufzubereiten, aber wer da nicht wirklich in der Materie steckt,
der klappt das Buch recht schnell zu. :-)
Das ist Unsinn. Mit dem Einsatz einer nichtlizensierten Software begehst Du einen Rechtsbruch. Da kann noch wesentlich mehr dranhängen als nur "Schade um das Geld", gerade im Firmenumfeld. Schadensersatz, Imageverlust, …
Mit deinem letzten Satz 'Somit kommen für mich solche "Verkäufer" nicht mehr in Frage.' hast Du doch sehr gut die Erkenntnis auf den Punkt gebracht. Mehr gibt es nicht zu sagen, außer: Der Ball liegt jetzt bei den Anbietern und Microsoft, da für Klarheit und feste Regeln zu sorgen. Bisher haben sich beide Seiten da zurück gehalten ;-).
"Sind es dagegen gebrauchte Schlüssel, greifen die Dreamspark-Einschränkungen Microsofts beim Käufer nicht – da dort ja eine 'Erschöpfung' vorliegt"
Ich frage mich, ob die Dreamspark Rahmenverträge überhaupt einen Weiterverkauf im Sinne der EuGH Entscheidung gestatten. Ohne einen solchen Rahmenvertrag vorliegen zu haben wäre ich vorsichtig, davon auszugehen, dass der Grundsatz der Erschöpfung allgemein gültig ist. Durch Einschränkungen, dass die Lizenzen nur nichtkommerziell und an Hochschulen eingesetzt werden dürfen, wirkt meines Erachtens der Erschöpfungsgedanke des EuGH nicht mehr, auch wenn im Fall der Oracle Klage ebenfalls ein Verbot der Weitergabe Bestandteil der Lizenzvereinbarungen war. Hier betraf die Klage aber einen gewerblichen Endkunden, der kommerziell nutzbare Lizenzen erworben hatte. Hochschulen sind dagegen subventioniert und erhalten u. U. Sonderkonditionen, die gewerblichen Anbietern vorenthalten bleiben. Wenn eine Bildungseinrichtung solche Schlüssel weitergibt, könnte daraus auch ein Verstoß gegen Wettbewerbsrechte resultieren. Allerdings werden nur durch letzteres die Lizenzen nicht automatisch ungültig.
Zudem wäre ich bei Dreamspark Lizenzen schon deswegen vorsichtig, weil man nie weiß, wie gewissenhaft die Lizenzlisten gepflegt wurden. Manchmal haben mehrere Admins Zugriff darauf und dann reicht bereits ein Schlamper.
Dazu mal eine thematisch verwandte Frage,
ich habe in ein Lenovo T450s ein neues Mainboard eingesetzt. Es handelte sich um ein unbenutztes Mainboard (es war keine UUID gesetzt)
Ich habe die Seriennumer und die Systemkennung des Vorgängermainboards übertragen.
Meines Wissens sind die Windows Lizenzen im Mainboard gespeichert. Das alte Mainboard wurde mit einer Windows 8.1 Pro Lizenz ausgeliefert, es war aber Win 10 installiert. Ob es sich dabei um ein automatisches Upgrade handelte oder ob mein Vorgänger eine andere Lizenz installierte kann ich nicht sagen.
Ich habe Windows 10 installiert und die Lizenz wurde umgehend und selbständig aktiviert.
Wie ist das möglich? Das neue Board hat ja nicht die Lizenz des alten Boards u. U. überhaupt keine.
Gibt es da einen Austausch zwischen Microsoft und Lenovo, dass die Lizenz nicht im Mainboard abgespeichert ist, sondern Microsoft anhand der Lenovo Seriennummern Lizenzen zuordnet oder geschieht dies über die automatisch erstellte UUID? Das wäre natürlich zu wünschen, so bliebe die Lizenz immerhin erhalten.
Falls nicht, was passiert eigentlich mit der Lizenz, wenn ein Mainboarddefekt eintritt? Sind Kunden dann gezwungen eine Neue Lizenz von Microsoft zu erwerben? Dann wäre das Mainboard aber quasi Lizenzinhaber.
Technisch gesehen erzeugt Microsoft aus diversen Systemparametern eine digitale Lizenz, die auf Microsoft-Servern abgelegt wird. Bei Austausch von Komponenten und Neuinstallation wird erneut ein digitaler 'Hash' ermittelt. Weist dieser für Microsoft genügend Übereinstimmungen auf, erfolgt die Aktivierung. Die Details, was genau geprüft wird, hält Microsoft in seinem internen 'Fort Knox' unter Verschluss. Abschließend: Wenn das Ursprungssystem also legal aktiviert werden konnte, sollte die neue Maschine auch legal aktiviert sein.
Danke. Kann ich mich jetzt beruhigt zurücklehnen und davon ausgehen, dass Microsoft schon wissen wird, welche Lizenzen es selbst aktiviert oder droht irgendwann die Deaktivierung.
Das alte System war legal aktiviert, ich weiß leider nicht ob eine Volumenlizenz aktiviert wurde oder einfach ein automatischer Upgrade der vorinstallierten Lizenz ablief. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, das Microsoft eine nachträglich installierte Volumenlizenz hinterlegt und automatisch wieder installiert. Beim automatischen Zwangsupgrade wäre das hingegen so erfolgt.
Am Laptop habe ich Arbeitsspeicher, Mainboard und die SSD ausgetauscht. Anscheinend erfolgt die Aktivierung dann doch über die Mainboard Nummern.
Und spielt das Microsoft – Konto nicht auch irgendeine Rolle dabei? Wenn man sich eins angelegt hat.
Antwort auf Thomas S.:
Ja, das mit dem Aktivierungstransfer per MS-Konto ist eine nicht ganz einfache Sache… auch und grad bei gebrauchten Lizenzen.
Auf die Gefahr hin, dass es zu off topic wird, hier zur allgemeinen Belustigung das heutige Geschehen:
Habe den PC (refurbished mit Win 10 gekauft ) an meiner Arbeitsstätte mit einem neuen Mainboard ausgestattet (okay, genaugenommen die SSD mit Windows drauf in ein neues Gehäuse samt Innenleben gepackt, nur das CD-Rom ist mitgewandert) Vorher hatte ich extra die digitale Lizenz mit dem MS-Konto verknüpft.
Denn das sollte, so das Ergebniss meiner online-Recherche, eine mühelose Re-Aktivierung bei Hardware-Änderung ermöglichen. Tatsächlich hab ich sogar die offizielle MS-Anleitung befolgt, wie sie unter https://support.microsoft.com/de-de/help/20530/windows-10-reactivating-after-hardware-change aufgeführt wird.
Nach dem Umbau hatte die Re-aktivierung über das MS-Konto (Option "ich habe Hardware geändert") dann allerdings Probleme gemeldet. Nach diversen Anläufen hat sich dann auch der Fehlercode nochmal geändert, anstelle MS-Konto und Gerät abzufragen, kommt direkt die Fehlermeldung, dass der PC offenbar (nun) keine Lizenz und keinen gültigen Schlüssel (mehr) besitzt.
Also, die Aussage, "Windows wird durch eine digitale Lizenz mit Ihrem Microsoft-Konto verknüpft" ist nicht immer sicher.
Im Rahmen meiner Recherche habe ich dann a) diese Artikelreihe entdeckt und b) festgestellt, dass auf diesem PC nun Win 10 Enterprise gemeldet wird.
Das gibt es aber ja nur über Volume Licensing. Das ist nun aber total verwirrend, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei der Enterprise-Version einzelne Keys gibt, die fest an den individuell Hardware hashwert gekoppelt sind.
Ich vermute, dass der Händler beim Refurbishing einen der erwähnten MAK-Keys benutzt hat, der nach der Hardware-Änderung überprüft und als zu oft benutzt abgeleht wurde…
Fazit: Vor dem nächsten Umbau werde ich mehr Kaffe trinken und dann ALLE, aber auch wirklich ALLE (mutmaßlichen) Lizenzen und Keys im Vorfeld überprüfen, notieren und kontrollieren. Und die Gebraucht-PC-Händler mit Nachfragen nerven…
Schade, dass der Produktidentifikationsservice-Service von Microsoft einen solchen Aufwand erfordert – die eidesstattliche Versicherung und Rechungskopie vom Chef zu besorgen ist doch ein gewisser Aufwand, auch bei einem winzigem KMU wie uns…
Mal sehen, was passiert, wenn ich die alte Systemplatte (die auf oben erwähnte SSD geklont wurde) in die alte Hardware stecke, und vor allem, welche Windows-Lizenz dann gemeldet wird…
Alles sehr verwirrend. Die Idee, einfach nen gebrauchten Key zu kaufen, hat dieser Artikel mir sehr nachhaltig verdorben :)
Man sollte sich auch mal den größeren Rahmen vor Augen führen:
Ein amerikanischer Großkonzern (MS) versucht(e) europäische Rechtssprechung und den europäischen Mark durch trickreiche juristische und monopolistische Vorgehensweisen zu seinen Gunsten auszuheblen bzw. die Rechtssprechung zu seinen Gunsten "fortzuentwicklen". Er glaubt, einfach amerikanische Vorgehensweisen dem europäischen Markt überstülpen zu können.
Und dasselbe Spiel sehen wir wieder mit Facebook und Google. Die Politik und damit auch die Gesetzgebung kommt dem Austesten bzw. Überdehnen der Grenzen nicht hinter her.
Dann kommen kleinere und mittlere europäische Firmen auf den Plan, diesen Monopolisten herauszufordern, und werden plattgewalzt. Im aktuellen Fall, wie in der Artikelserie zu den Software-Lizenzen nachlesbar, kommen noch Wasserträger dazu, die mit deutscher Gründlichkeit per FUD (Fear, Uncertainty, and Doubt) den Interessen von MS Vorschub leisten, ohne sich dessen offenbar selbst bewusst zu sein. Ich beziehe mich hier nicht auf den Autor dieses Blogs, sondern auf seine Informanten; die haben ja erst durch ihre "Gründlichkeit" den "Fall" "aufgedeckt". Dass hier FUD in der Luft ist, schreibt der Blogautor ja selbst.
Es gibt kein Gesetz, aus dem sich direkt ein Unterschied zwischen Lizenz und Lizenzkey ableiten liese. Wenn der Gesetzgeber (die gewählten politischen Vertreter auf europäischer und deutscher Ebene) so etwas wollen würde, dann könnte er ein solches Konstrukt schaffen – hat er aber nicht.
Sicher kommt jetzt jemand:
"1. Aber das Münchener OLG hat doch … Steht doch im Schreiben von MS so!" (siehe Teil 4 dieser Blog-Reihe). Dort steht aber auch "nicht rechtskräftig" und außerdem wird hier die Rechstlage aus MS-Sicht dargelegt. Nicht zu vergessen: ein OLG kann keine Rechtsnormen schaffen, das macht allenfalls der BGH oder der EuGH und in letzter Instanz die Parlamente.
"2. Aber die Audits …" Auf welcher rechtlichen Grundlage eigentlich? Auf Grund einer rechtlichen Behauptung seitens MS. Oft nicht rechtlich haltbar. Und weil der große Schulhofbully was will? Macht Angst, klar. Fragen Sie einen Fachanwalt.
MS hat aus meiner Sicht kein politisches Interesse daran, den "Fall" "abschließend" zu klären. Die Wasserträger werden also ihre "abschließende" "Sicherheit" nicht bekommen, auch wenn sie sie sich so sehr wünschen würden. Eigentlich eine gute Grundlage für ein neues Geschäftsmodell: den Wasserträgern und anderen FUD-Verunsicherten eine Versicherung anbieten, die sie abschließen können, um ihre mentale Dissonanz über das Wissen, dass da draußen der große Diskount lockt, und der Furcht, eventuell doch vor Kafkas Gericht zu landen, aufzulösen – aber dann würden sie sich womöglich an den Versicherungsbedingungen festbeißen.
Wenn MS den "Fall" "abschließend" klären lassen wollen würde, könnte es einen politischen Backlash riskieren. Und das kann teuer werden und monopolistische Vorteile kosten, wie MS vor Jahren schon mal feststellen mußte.