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Eben bin ich beim Stöbern in meinem Twitter-Konto fast vom Hocker gefegt worden. Eine Forderung, die ich eigentlich seit 25 Jahren erhebe, wurde auf dem DigitalGipfel2020 des BMWI (Bundesministerium für Wirtschaft und Energie) erhoben: Lebenslange Updates für IT-Produkte. Echt krass, so was.
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Ich habe ja vor meinem 'Absturz' als Schreiberling in der Großchemie im Bereich Automatisierungstechnik gearbeitet. Da waren Anlagennutzungszeiten von 20, 25 bis 40 Jahren zu berücksichtigen. Auch im Stahlwerksbereich, wo ich auf studentischen Exkursionen unterwegs war, galten Anlagenlaufzeiten von Jahrzehnten als Goldstandard. Defekte Komponenten wurden ausgetauscht (wo geht das mit heutiger Digitaltechnik noch so einfach), Irgendwann gab es dann ein Revamping, wo die Anlagen auf Vordermann gebracht und auch die Leittechnik erneuert wurde.
Dagegen stand die naive Vorstellung der Software-Entwickler, speziell aus den USA: Wir bauen mal ein Produkt und das bekommt max. für 18 oder 30 Monate Support mit SIcherheitsupdates – bei früheren Windows-Versionen waren es noch 'satte' 5+5 Jahre. Danach kommt eine neue Software-Generation, denn wir machen alles neu, besser, schöner und sicherer …
Der DigitalGipfel2020
Der DigitalGipfel2020 des BMWI (Bundesministerium für Wirtschaft und Energie) fand am 30. November und am 1. Dezember 2020 statt und stand unter dem Motto 'Digital nachhaltiger leben'. Das Programm lässt sich hier abrufen. Es waren schon spannende Themen dabei (ich habe das mit dem DigitalGipfel2020 nicht mitbekommen):
- Mehr Nachhaltigkeit in der digitalen Infrastruktur Plattform 1 „Digitale Netze und Mobilität"
- Smart Living als Treiber für nachhaltige Wohngebäude Plattform 2 „Innovative Digitalisierung der Wirtschaft"
- Breitbandausbau in Deutschland – Bremsen lösen Plattform 1 „Digitale Netze und Mobilität"
- Digitale Kommunen zwischen Resilienz und Green Deal Plattform 2 „Innovative Digitalisierung der Wirtschaft"
- Digitale Souveränität im Bildungswesen (Bundeskanzleramt)
- Spielregeln für den Einsatz Künstlicher Intelligenz
und so weiter. Was mir aber sofort ins Auge sprang, war das Panel 'Lebenslange Updates für IT: eine Chance für Nachhaltigkeit'. Der nachfolgende Tweet fasst die Kernpunkte zusammen:
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Lebenslange Softwareupdates können dafür sorgen, dass Geräte sicher sind und im vollen Umfang nutzbar bleiben. Einfach ein Beitrag zur Nachhaltigkeit – jetzt müssen wir nur einfach mal anfangen … und nein 'Windows-as-a-service' ist kein nachhaltiger Ansatz, auch wenn es für die neuesten Builds immer neue Updates gibt. Die alten Bugs schleppen sich über die Versionen fort, aber bei neuen OS-Versionen bleibt oft die alte Hard- und Software auf der Strecke. Ich fürchte, der obige Ansatz wird noch länger ein 'frommer Wunsch' bleiben – jedenfalls solange die Software-Entwicklung aus den USA dominiert wird. Und was aus China da an Firmware für (IoT-)Geräte zusammen geschustert wird, fällt imho auch nicht gerade in die Schublade 'Nachhaltigkeit'. Oder wie seht ihr das?
PS: Spannend fand ich die Antwort-Tweets auf den obigen Tweet. Waren alles wohl SW-Entwickler, die dann die Windows 3.1-Keule raus holten und von Innovationsfeindlichkeit quatschten. Nur eine Maschinensteuerung braucht nicht alle 18 Monate 'innoviert' zu werden. Solange das CNC-Fräszentrum läuft, können die Funktionen bleiben – nur sollten Sicherheitslücken und Bugs gepatcht werden. Wird noch ein langer und schmerzhafter Weg werden. So, wie es aktuell läuft, werden wir uns nicht mehr lange leisten können … wollen Viele nur noch nicht wahrhaben.
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frommer Wunsch ist meiner Meinung nach noch sehr Hochgestapelt. Ich denke Wahnvorstellung oder "Was haben die denn geraucht" würde eher passen.
Natürlich wäre es toll aber wer soll das denn bezahlen?
Es gäbe genug Leute, die gern bereit wären, für solche Dinge eine Wartungsgebühr zu bezahlen. Kommt definitiv billiger, als die regelmäßig für neue Software erforderliche neue Hardware zu beschaffen (ist ja nicht nur der Kaufpreis, sondern das ganze Beschaffungsprozedere, anschließend Einbau, Anpassung und Entsorgung der alten Hardware).
Die pauschale Behauptung, es gäbe für bestimmte Dinge keinen Markt, ist ein Totschlagargument der Unwilligen.
Das mag ja schon sein, dass einige Kunden bereit wären dafür zu zahlen. Man muss es doch aber zu Ende rechnen.
Wenn der Hersteller gezwungen wird, lebenslange Updates zu liefern, dann holt er sich das Geld an anderer Stelle. Übertrieben gesagt, kostet der Switch dann eben nicht mehr 100 Euro sondern 1.000 Euro. Weil eines ist doch klar, die lebenslange Pflege der Geräte kostet den Hersteller auch Geld und das muss irgendwie finanziert werden.
Überhaupt, was heißt denn "lebenslang"? 10 Jahre? 50 Jahre oder 100 Jahre? So eine pauschale Forderung kann sich nur ein Theoretiker ausdenken.
"Lebenslange Updates …." – IT lebt nicht, IT funktioniert oder funktioniert nicht.
Stirbt oder verkauft der zum Zeitpunkt des Kaufes (lebende) Käufer ein IT-Produkt, hat der Erbe oder Käufer (der IT) keinen Anspruch mehr auf Updates?
Eine seltsame Formulierung "lebenslang …" … und unrealistisch dazu.
Genau so unscharf, wie bei Corona-Lockdown: "Begrenzung Ausgang im Umkreis von 15km …"
Meint der Gesetzgeber mit Umkreis nun den Radius von 15km zum Wohnort, den Durchmesser oder den Umfang von 15km vom Wohnort … "
Fragen über Fragen … alles leider ziemlich mehrdeutig …
Man kann sich das Leben auch schwer machen. Ich kaufe einen Router und nach zwei Jahren soll ich das Teil ersetzen, weil es wegen fehlender Updates unsicher ist, das Gerät aber gut und gerne 6 bis 10 Jahre funktioniert? Genau diese Empfehlung habe ich die Tage auf einer US-Seite gelesen … und wir denken über Nachhaltigkeit nach.
Ich könnte das Thema in Richtung Labor- und Medizingeräte, Industries- und Maschinensteuerungen etc. ausweiten.
Sicherheit und Funktionieren (alias "leben") sind für mich 2 paar getrennte Schuhe.
Natürlich kann IT 10 oder 20, evtl. sogar 30 Jahre standalone (ohne Internetanbindung) Industriesysteme steuern, sogar der C-64 oder ein AMIGA 500 würden das heute noch tun.
Klar muss man hier schauen, das die Elkos irgendwann den Geist aufgeben (wie in jedem Elektronikprodukt, typisch für Telefonanlagen und andere 24/365-Geräte) und kein Elektrolyt mehr haben, Die Elkos kann man meist tauschen und weiter geht es.
Aber bei Geräten, die am Internet hängen, spielt die Sicherheit eine größere Rolle. Und Sicherheit ist in der IT relativ. Schaut man sich nur die SSL-Protokolle etc., die zum Zeitpunkt der Veröffentlichung "sehr sicher" waren: SSLv1, (irgendwann geknackt…), SSLv2 (irgendwann geknackt…), SSLv3, TLSv1, TLSv1.1, TLSv1.2, TLSv1.3 … u.s.w.
Und da kann man sich verkaufen, wenn man ein Billigprodukt kauft oder schlicht oder ergreifend Pech hat.
Ein Zeitfenster von 5 bis 8 Jahren sind eher realistisch, insbesondere im Routerbereich. Siehe AVM & LANCOM im positiven Sinne.
Bei Draytek kenne ich mich nicht aus, wenn da jemand up to date ist … ?
"Draytek" hat im schnitt drei Jahre Garantie.
Es ging nicht um die Herstellergarantie für ein Gerät, sondern wie lange der Hersteller kompatible "funktionelle & sichere" Software für das jeweilige Produkt anbietet.
Im Smart-TV-Bereich sind 5 bis 7 Jahre realistisch) je nachdem, wieviel man für das Modell bezahlt hat.
Im DSL/WAN-Routerbereich (kommerziell, nicht Eigenbau) sind 7 bis 10 Jahre realistisch. Klar kann man die Geräte auch ohne Updates weiter betreiben … einen nicht mehr kompatiblen Smart-TV klemme ich dann halt vom Internet ab und verwende den nur noch zu Linear-TV oder im Intranet. Bei einem nicht mehr gewarteten WAN-Router ist das meist weniger sinnvoll (vom Internet abklemmen…)
Günni der Witz ist ja, baust du dir einen Router aus einem PC mit genügend NICs und packst ein Linux drauf mit entsprechenden Paketen, dann hast du lebenslange Updates. Wäre der Stromverbrauch nicht so hoch würde es sich lohnen. Mein Problem mit Kommerz-Routern ist einfach, dass die zugenagelt sind.
Aber eine Firma, die nur alle 10 Jahre ein Grät verkauft, hat halt auch kein Geld für Support. Wäre es pervers zu fragen: "Wenn sie keinen neuen Router für 200€ möchten, dann wird jetzt das Update für 20€ fällig nach 4 Jahren."
Ob staatlicher Zwang hilft, weiss ja nicht. Original Windows und Office ist halt so teuer weil da jahrelange Supportgarantie dahinter steht. Jetzt ist bestimmte Hardware allerdings auch nicht billig — die Zahlen kennen nur die Hersteller.
.. wir nutzen immer noch VB6 (auf ca. 900 Arbeitsplätzen in Kleinbetrieben) für eine kfm.Anwendung.
Das wird auch so bleiben, habe ein angenehmes HomeOffice, macht immer noch Spass.
Und wenn M$ uns das VB6-Licht ausknipst höre ich einfach auf zu arbeiten.Bin jetzt 63 Jahre alt, wollte das so weitermachen solange es geht. Müssen muss ich aber nicht mehr.
Ich werde jedenfalls nicht nochmal von vorn anfangen, schon garnicht mit einem US-Produkt. Und eine EU-Alternative kenne ich nicht.
… Ich wenn ich den Zirkus .Net5/.Net6 sehe …
Ich denke mal, dass niemand ein Interesse daran hat, nachhaltige IT-Produkte herzustellen. Das derzeitige Verhalten hält den Wirtschaftsmotor in Gang, und bevor uns der nicht vollends um die Ohren geflogen ist, wird sich nichts mehr ändern.
Wenn ich mir das Gebaren der Konzerne so anschaue, denke ich oft, dass dieses um-die Ohren-fliegen schon längst passiert wäre, wenn die Industrie nicht in allen möglichen Bereichen noch gut funktionierende Produkte künstlich in Schrott verwandeln würde. Dafür wird jeder genügend Beispiele in seinem eigenen Lebensalltag finden.
Wenn ihnen gar nicht neues mehr einfällt, ändern sie wahrscheinlich die Netzspannung auf 500 V, damit man alle Elektrogeräte wegschmeißen muss. Das lässt sich dann mit einer Reduzierung von Leitungsverlusten begründen, da dann bei gleicher Leistungsentnahme weniger Ampere über die Leitung fließen müssen.
Ich denke, dass Wort "lebenslang" ist das Reizwort in dieser Debatte. Für Hersteller könnte "lebenslang" bedeuten, dass man nur noch minderwertige Komponenten baut, sodass die Geräte insgesamt die Garantiezeit überleben, um danach Stück für Stück ihren Geist aufzugeben. Anders ist zumindest nicht das Prinzip "Kaufen, kaufen, kaufen" umzusetzen, solange das Wirtschaftssystem allein wachstumsorientiert ist. Denkbar wäre auch, dass man Hardwarekomponenten künstlich verknappt, sodass man gezwungen ist neu zu kaufen, wenn bestimmte Features nur auf neuere Hardware freigeschaltet werden, sofern man angesichts der Feature-Krankheit überhaupt von nützlichen Features sprechen kann.
Andererseits könnte "lebenslang" auch bedeuten, dass wir Konsumenten draufzahlen, weil die Hersteller neue Absatzwege und Beziehungen suchen müssen. Denkbar wäre, dass Hardware nur noch im Abo bezogen werden könnte. Je länger eine Hardwarekomponente läuft, solange müssen die Hersteller nachliefern.
Problematisch: Ab welchem Grad wird der Software-Support für eine Komponente unwirtschaftlich? "Lebenslang" ist an dieser Stelle keine sinnvolle Bemessungsgrundlage für nachhaltige IT.
Nachhaltig wäre für mich, dass Betrieb und Funktionen voneinander getrennt werden. Ich denke z. B. an ein modulares Betriebssystem, in der ein Fundament den Betrieb einer Maschine gewährleistet, während Funktionen als Module nur optional wären. Microsoft würde so ein "nackiges Windows" ausliefern, dass man als Benutzer nach der Installation des Betriebssystems zunächst aufgefordert wird sich Software nachzuinstallieren, also z. B. einen Browser.
Nachhaltig wäre IT allerdings auch nur dann, wenn Firmware und Software quelloffen sind. Dann könnten engagierte Privatpersonen und Organisationen diese so lange pflegen, wie die Hardware mitspielt.
Langlebige Hardware ist möglich, erinnere ich mich gut an meine alte Technics-Stereoanlage. In vielen anderen Bereichen ist es allerdings fraglich, inwieweit langlebige Produkte zum Umweltgedanken passen, wenn man eine größere Energieeffizienz und geringeren Ressourcenverbrauch erreichen möchte?!
Wir merken, die Diskussion regt an darüber nachzudenken, was wir eigentlich wollen. Klar ist, dass bei derzeitiger Ressoucenausbeutung und -verschwendung (IoT, Smart Home, Smart Building, "autonomes Fahren" lassen grüßen) wir eines Tages zu einer Rohstoffkatastrophe kommen werden, die vermutlich in kriegerischen Konflikten enden dürfte.
Den Wunsch erfüllt nicht mal die Open-Source-Community. Ich habe hier einen funktionsfähigen 80386 PC stehen, für den bekomme ich kein aktuelles Linux mehr. Vor 2 Jahren ist der komplette Floppy-Support aus dem Kernel geflogen, 386-lauffähige Kernels gibts schon seit 10 Jahre nicht mehr.
Da jetzt alleine auf Microsoft rumzutrampeln ist irgendwie sinnlos. Das Durchschleppen so alter Hardware bindet Personal ohne Ende und wird sicher Weiterentwicklungen bremsen, weil so viel altes Zeugs noch mitgeschleppt werden muss.
Man stelle sich vor, MS müsste extra für mich und ein paar andere Verrückte MS-DOS noch aktualisieren.
@Zum 2. Absatz
Hatte sinngemäß auch schon einen Kommentar dazu geschrieben. Hab's aber dann doch nicht gepostet weil es immer der gleiche Schmonz ist und ich mich nur unnötig darüber aufrege. Also, volle Zustimmung ;-)
Was m. E. aber eine Überlegung in Bezug auf den letzten Absatz v. @Max Wert wäre ist, die Hersteller dazu zu verpflichten, den Recycling- und Nachhaltigkeits- Aspekt bei der Entwicklung neuer Produkte stärker zu berücksichtigen.
Tja es ist eben so, nix ist optimal und das is gut so.
https://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz
Ich persönlich wünsche es mir noch nicht einmal, diesen lebenslangen Support und ich denke dies sehen auch 99% aller anderen so.
Längere Supportzyklen, da bin ich dabei, ich denk 5 Jahre Minimum +x extended maximal aber 10 Jahre.
Ich sehe das immer wieder das alte Gäule auf neuer Hradware zum Leben erweckt werden mit zig Tricks und Umwege und was hat man davon, nichts. Neue Rechner werden künstlich verlangsamt, man kann sie nicht in vollem Umfang nutzen weil die alte Software nicht will.
Ok, dann muss sich die Software anpassen, natürlich ist ja lebenslange garantiert. Welche Softwarefirma hat denn die Mittel sich Entwickler für x-Generationen von Software zu leisten? Irgendwann gehen die in Rente, wechseln, sterben oder sonstwas. Dann werden junge motivierten Leute mit 10 Jahre alten Mechanismen angelernt und den neuen Kram sollen sie auch noch können, das funktioniert niemals.
Wenn man Hersteller dazu verpflichtet werden Neuentwicklungen sehr spärlich ausfallen. Software Hersteller respektive Hardware Hersteller werden auf ein Minimum schrumpfen und die Preise wieder wie früher explodieren. Das will keiner, für Stillstand bezahlen und nichts anderes würde passieren.
Nein ich wünsch mir so etwas nicht. Im übrigen wenn man dies fordert dann auch in allen anderen Branchen. Vielleicht wird ja S/W Fernsehen wieder schick und die Röhren tun ja auch ewig.